CAUPOLICÁN OVALLES | En realidad, para mí no significó nada, más bien
fue como un hábito que se formalizó desde Salamanca, entre Contramaestre y yo, y
la presencia importante de Montilla; le pusimos al apartamento donde vivíamos el
nombre de “El techo de la ballena” (creo que significa “cielo”) e hicimos lo que
se acostumbraba en la época: más que los cadáveres exquisitos, hicimos teatro, escribimos
canciones e hicimos literatura colectiva. Lo más importante de eso fue haber conocido
a Carlos Contramaestre a un nivel creador.
NELSON DÁVILA | ¿Por qué Alfonso Montilla no aparece en las publicaciones?
CO | Él aparece en todas las que se hicieron en España y cumplió un papel
importantísimo, sobre todo como actor. Una vez que nos encontramos en Caracas, Carlos
me invitó a que me integrara a un grupo que iba a llevar aquel nombre y me pedía
permiso para utilizarlo, ya que había sido una cuestión de los dos en Salamanca.
Yo en ese momento estaba ejerciendo la profesión de abogado, entonces, me incorporé
a El Techo de la Ballena; abandoné la profesión, escribí un libro sobre Betancourt,
abandoné la vida civil. En ese sentido parece que no significó nada sino como un
acostumbramiento, un hábito desde ese momento hasta ahora, o sea que El Techo de
la Ballena para mí son como veinte años formalmente, pero en realidad son veintitrés
o veinticuatro, entonces no significó nada, porque ¿qué significa para mí tener
un traje?, ¿qué significa para mí ser venezolano? Nada. Nada en particular. A lo
cual respondo en términos generales como a muchas otras preguntas: el espíritu de
El Techo de la Ballena sigue. Es el espíritu que
a mí me quema. Yo sigo siendo fiel a todo lo que pensábamos, escribíamos, realizábamos.
En los términos personales erótico-marginales, erótico-centrales, es el mismo. Veo
y participo de los mismos vicios, de lectura, de construcción y de fundamentación
de mi forma de ver, de entender y participar. Jamás me ha pasado por la cabeza que
El Techo se haya desintegrado, ni tampoco que yo tenga una importancia desmedida
dentro de su construcción. En una época pensé que había que acabar con El Techo
de la Ballena a como diera lugar, fundamentalmente con el espíritu leguleyista centrista,
cerrado, de Adriano (aunque siempre fuimos amigos nunca hemos podido cruzar la calle
juntos). Yo creo que la lucha esencial fue acabar con el adrianismo dentro de El
Techo de la Ballena, por lo que en una época
dejó de funcionar el grupo; entonces
después volvimos a unirnos para un congreso que en 1967 organizó El Techo y en el
que se publicó el tercer libro mío, la Elegía. Desde entonces nos hemos unido cada vez que es
necesario, el mismo espíritu aparece. Hoy, por ejemplo, dimos un golpe de estado,
y Adriano es uno de sus ideólogos; ya sé que a las siete de la noche vamos a tener
problemas con la orientación: no es que sea sólo un problema de personalismo nuestro
sino un problema de dirección, de entendimiento. Adriano piensa que el mundo está
reducido a una élite, yo pienso que el mundo es mucho más amplio. Porque el punto
de partida que nos une a Contramaestre y a mí es el supuesto lautréamoniano de que
algún día se escribirán los poemas colectivos, de que un día se hará la obra de
arte colectiva, que algún día todo será colectivo. Entonces, ese colectivismo, ese,
digamos, comunismo primitivo soezmente expresado en la participación de todos, por
todos y para todos, ha sido el elemento de contradicción permanente entre Adriano
y yo. Por supuesto en El Techo de la Ballena había otras mentes que se acercaban
o alejaban del elitismo, pero fundamentalmente la lucha fue contra Adriano. Pero
me gustaría aclarar que no es un problema personal. Yo venía de Colombia, donde
presencié el movimiento nadaísta, que fue una experiencia colectiva, una experiencia
nacional, la juventud llegó a identificarse con ese movimiento. Adriano pretendía
que El Techo de la Ballena fueran diez elegidos y que a esos diez elegidos no se
les podía agregar nadie más. Entonces yo pienso que esto es bastante tonto, que
siendo Adriano un hombre de talento, sostuviese con tanta estrechez y con tanta
soberbia esa necedad.
EC | ¿Tú crees que esas actitudes de él o de otros sirvieron un poco
para la disolución del grupo?
CO | No lo considero disuelto porque hay un peso generacional de El
Techo de la Ballena, porque cuando nosotros celebremos los veinte años entonces
comenzará un proceso de festejos, de reconocimientos e investigación sobre las cosas
que nosotros hicimos; después vendrán los veinticinco, luego los treinta, los cincuenta
años. Yo creo que por encima de los problemas personales, de los problemas estéticos
de los que formamos El Techo de la Ballena está el que El Techo no está disuelto:
subyace en nosotros. Yo me encuentro con Salvador, con Daniel, con Rodolfo, e incluso
con los tres compañeros muertos: Gonzalo Castellanos, Alberto Brandt y Efraín Hurtado.
Es que no existe ninguna contradicción, ni en el pensamiento ni en la obra, es una
conducta permanente.
ND | Ahora Caupolicán, tú has hablado de la situación interna de El
Techo de la Ballena, ahora yo creo que sería interesante hablar de la proyección
dentro de las circunstancias políticas y culturales en que realmente El Techo hizo
su labor.
CO | Una de las cosas que favoreció a El Techo de la Ballena fue el
haber tenido no sólo el betancourismo como Gobierno, sino el betancalderismo como
formalización de acuerdos políticos de la burguesía venezolana; entonces, habiéndose
dado en el marco de referencia de la América Latina el caso cubano y realizarse
ya como un hecho real y evidente a través de veintiún años se demostró que sí era
posible la toma del poder político a partir de una ideología revolucionaria, desde
el marxismo-leninismo. Este nuevo orden nos permitió a nosotros ser más certeros
en nuestros propósitos creadores-literarios porque nos obligó a nosotros a afirmar,
a manipular la ideología, a consolidar nuestros propósitos de orden a favor o en
contra de un nuevo, o viejo tipo de sociedad, aparte de que también tuvo una resonancia,
un reconocimiento, y una solidaridad internacional. Así que, nosotros, al mismo
tiempo que centralizábamos nuestros objetivos políticos, definíamos aún más nuestros
procesos de tipo ideológico, nos comunicábamos internacionalmente y teníamos la
solidaridad en función de una praxis, o sea que también era recibir libros, recoger
cartas, un grupo que recibía, te apoyaba y representaba ideológicamente. Y en ese
sentido El Techo es como una creación de resonancia del sistema político de la década
del 60 y sin Betancourt no hubiera existido –en eso sí quiero ser claro–, no se
hubiera dado, ni en lo ideológico ni en lo creador, El Techo de la Ballena a lo mejor hubiéramos sido una generación más
aislada. Nosotros ahorita nos damos cuenta de que nosotros teníamos razón. Pudimos
haber sido derrotados estratégicamente, tácticamente en la política, en la medida
en que nosotros nos afiliamos a partidos o agrupaciones políticas que desarrollaron
tipos de acciones que hoy se puede decir que fueron equivocadas, como podría ser
la formulación de una guerra de guerrillas, de una guerra larga y prolongada que
no se correspondía con el esquema de desarrollo de la sociedad venezolana. Aparte
creador, teníamos totalmente la razón. Los resultados, por ejemplo, en la política
de hoy, el replanteamiento de esta democracia bobalicona post-perezjimenista, la
reactualización de ciertos hechos ideológicos en lo político, la autocrítica –utilizo
esta palabra antipática– que se hacen nuestros enemigos ideológicos y la
que nos
hacemos nosotros, nos lleva a pensar que sí teníamos perfectamente la razón y eso
nos lo planteamos ahora. Hoy por ejemplo, la Liga Socialista está invitando a un
acto colectivo en el que, veinte años después, nos encontramos martillando, en el
mismo campo político, y martillando la misma solidaridad, tanto de los organizadores
de la Liga Socialista como la solidaridad que nosotros establecemos a ese mismo
orden de ideas, por lo menos tenemos la suerte de no ser epígonos ideológicos de
nadie; el mundo se ha convulsionado y no somos chinófilos, ni rusófilos, ni cubanófilos,
pero sí creo que estamos en un inicio de madurez política, mucho más parecido a
lo que nosotros nos propusimos dentro del pensamiento y de la acción propiamente
ballenera. Yo pienso que nosotros fuimos los que presentamos las mejores soluciones
y los que revisamos la sociedad venezolana, y aquí vuelvo con Adriano; él escribió
un texto en el Rayado N° 2 “transformar la sociedad…”, entonces esa insistencia
que fue criticada por mucha gente, porque nosotros sí éramos bohemios, como nosotros
no éramos ordenados pues esto era una mentira ya que la mayoría de nosotros tenemos
una rígida militancia política y un rígido trabajo político, podríamos plantearnos
cambiar la sociedad y también se nos criticaba que pudiéramos nosotros representar
ese tipo de trabajo sobre el cual se podía pensar que estaba mejor dotado un grupo
de hombres que no existía, que nunca ni se plantearon el problema en ese mismo orden,
ni utilizaron una realidad y hoy por hoy se puede decir que existe una constancia
formal, documental de que hubiesen visto el problema como lo vimos nosotros, quizás
lo más importante de El Techo fue la aceptación de un planteo (como dice la gente
del Sur) en lo ideológico y una confirmación en la práctica, como en mi caso, pues
yo entré a El Techo de la Ballena casado y con hijos y salí sin mujer y sin hijos;
si entré con un orden ideológico sigo dentro del mismo orden ideológico; si pertenecía
a los jóvenes de Acción Democrática salí con el Partido Comunista; entré abogado
y salí perdiendo la profesión. Es como un laberinto ideológico, una suerte de caverna
socrática. Entré por una puerta y salí por otra transformado en lo que se planteaba
allí. El rigor de la disciplina y la participación es evidente: yo entré a los veinte
años en una vaina y salí a los veinticinco, a los treinta o cuarenta graduado suma
cum laude. Esa vaina fue de verdad verdad, y nos sucedió a todos nosotros.
ND | Literaria y estéticamente ¿qué es lo más importante dentro de
El Techo de la Ballena y qué resultado obtuvo?
CO | El Techo era una mezcla de tres compartimientos fundamentales:
un poco la Biblia, un poco el surrealismo y un poco de Marx. Esas tres grandes vías
son las que formaron El Techo de la Ballena. El Techo viene de Sardio y Sardio era
un metal que aparece en la Biblia, y luego nosotros pasábamos tranquilamente de
los surrealistas, a Saint-John Perse, que no tiene nada de surrealista; éramos bastante
afrancesados, aun cuando tres (lamentablemente) nos hicimos españolísimos. Nosotros
pudimos vivir en la España de Franco odiando el sistema franquista pero dándonos
perfectamente cuenta de que existía un país, un ser español, irrenunciables, como
también lo es el pertenecer a una formación social y un idioma en los cuales tienes
que meter judíos, indios, árabes, negros, moros y mil puñetas de la familia humana.
EC | ¿Dentro de los libros o los escritos en que tú participaste cuál
crees tú que tiene significación mayor dentro de El Techo de la Ballena?
CO | Los tres libros que publiqué dentro de El Techo son evidentemente
obras colectivas: contra Betancourt (¿Duerme usted, señor presidente?) fue un libro escrito por mí, pero fue programado colectivamente,
fue leído colectivamente, fue diagramado colectivamente, fue corregido colectivamente. En uso de razón lo escribí en Colombia pero pensando únicamente en El Techo de la
Ballena; está dedicado a todos ellos con nombres, de los hombres y mujeres que pertenecían
a El Techo de la Ballena. Yo estaba solo en Bogotá y entonces En uso de razón resolvía mis problemas concretos de construcción del lenguaje. Todas
las investigaciones que en aquel momento se me planteaban las considero cerradas
con, La canción anónima, pensando todo el tiempo dentro
de los supuestos ideológicos que a nosotros se nos habían planteado dentro de El
Techo de la Ballena, y yo pienso que sin esa solidaridad colectiva, sin ese apoyo
grupal a lo mejor no se da en mí ese desenfado necesario para escribir el libro
Elegía a la muerte de mi padre que más que elegía es un desenfrenado pase de cuentas al padre, creo
que sin El Techo de la Ballena no se habría dado ese tipo de literatura en mí.
ND | La mayoría de los participantes de El Techo de la Ballena han
tenido después de veinte años ciertos reconocimientos oficiales, premios nacionales,
premios especiales, etc. ¿Realmente eso significa el reconocimiento más bien de
la calidad o si por el contrario una sumisión al sistema imperialista?
EC | ¿Después de El Techo de la Ballena tú crees que ha existido otro
grupo o movimiento, o fenómeno artístico parecido o con la misma repercusión o más
resonante que El Techo?
C.O.: Bueno, la mayoría del grupo es ahora de La República del Este,
con menores imperfecciones, por ejemplo: en La República del Este no personal, existe
un clima de libertad y respeto a la obra, pues también hay muchos dentro de la República
del Este, ¿no? que no hacen nada porque no quieren hacer nada, estando dotados para
hacer una gran obra, se niegan a hacerla. La República del Este no se podría haber
dado sin El Techo de la Ballena y es interesante en la medida que es un contragobierno,
es como un periódico oral contra todos los venezolanos que no tienen una cuadratura
definible.
ND | Ahora, La República del Este es objeto de una gran cantidad de
crítica, al igual que El Techo de la Ballena.
C.O.: La posición de la gente es similar, pero esta posición se debe
a que el venezolano nunca ha estado interesado en ser un humanista, en ser un hombre
de pensamiento, sino más bien sería interesante tener una hacienda de cacao, ser
ganadero, ser militar, tener el poder en cualquier forma, eso es lo que ha tenido
importancia, ni siquiera como divertimiento de niños ricos ha sido entendido que
la literatura pueda ser definible sino más bien como gente de ninguna importancia,
estrafalarios, estrambóticos. Pero lo que pasa es que los estrafalarios y los estrambóticos
son los que van definiendo los contornos, porque si yo vivo obsedido por tener una
situación de orden social, en lo económico o en lo burocrático del país, a lo mejor
no tengo el tiempo necesario para saber cuál es el perfil real del país, entonces
prácticamente estos grupos de ociosos son los que definen el perfil del país, pero
ahora es un acto de reflexión, el libro es un acto de reflexión, la obra de arte
es un acto de reflexión, y la propia obra de reflexión que puede ser crítica o puede
ser de comentarista. Un tipo que tiene cinco o seis puestos y gana unos cincuenta
mil bolívares con su patente de corso, no tiene tiempo de pensar en el país. Nosotros
sí tenemos tiempo para reflexionar sobre el país, porque nos conformamos con poco,
prácticamente a los niveles de la subsistencia gris de clase media que te permita
la paz de hábitat no contaminado, sin mayores exigencias, entonces ese perfecto
ocioso es el que va descubriendo el país, ese perfecto ocioso que de pronto toma
las riendas del poder, ese perfecto ocioso que está parado ahorita detrás de cualquier
situación que pueda ocurrir en Venezuela.
Ahora, aquí hablando te puedo decir que me están esperando en la Liga
Socialista, también te puedo decir, que si mañana hay un golpe de Estado en el que
yo vea que se puede realizar todo el proyecto político sobre el cual yo he vivido
inmerso, inmediatamente asumo la responsabilidad que asumí a los dieciocho o veinte
años, o sea, que nosotros somos unos agazapados, somos unos hipocritones del sistema,
que no lo decimos todos los días, si lo decimos por la prensa, por la televisión
entonces no tendríamos opción, ni a una opinión ni a subsistir, pero yo soy un perfecto
hipocritón, soy enemigo de esta sociedad, a mí no me importa un carajo esta sociedad,
quiero construir otra sociedad no con los esquemas que son estereotipos desagradables
de socialismo deshecho de occidente y de oriente, y creo que se puede reformular
todo un hecho colectivo, deseo participar en eso, mientras no se den las bases reales
para eso, yo soy un hipócrita, no me importa decirlo, dejar una constancia oral
ya que tú me preguntas eso. ¿En qué puedo ocuparme yo? Yo en lo que me ocupo es
de esa falsa teoría de la patria, los valores de la patria, la Colonia, los indios,
el idioma de los indios, de mil virguerías (como dicen los españoles) pueden estar
cerca de aquello que se llama patria. Pero en el fondo para mí la patria es un eslabón
que me permite o me permitirá algún día el ejercicio del poder, el hombre está solamente
atrás de una sombra que se llama el poder, yo como el hombre me siento situado detrás
de esa sombra y todos los sacrificios necesarios que se pueden hacer para estar
detrás de la sombra del poder los haré, los he hecho y los seguiré haciendo
EC | ¿En la época de El Techo de la Ballena el grupo tocó o atentó
directamente contra el poder en ese momento?
CO | El grupo llegó a definir los problemas del poder y llegó a credificarse
la situación en una toma del poder, eso está perfectamente representado, ubicable,
rescatable. Si examinamos la vida de cada uno del grupo en los años más calamitosos
de la década del 60 se ve que el grupo fue directamente a la toma del poder y que
el compromiso fue cierto; claro, había unos que tenían mayor participación y otros
que tenían mayor formación ideológica, y otros que unían el azar surrealista con
las organizaciones de izquierda, con las organizaciones de nuevo tipo, unían a Breton
con Lenin, y después también el desenfado que le daban a la vida, la posibilidad
de ser practicantes del bretonismo y del leninismo, ese fue uno de los momentos
más extraordinarios y más bellos que nosotros vivimos cuando llegamos a ser surrealistas
y comunistas, lo que después hizo Sartre.
Si pudiéramos tener un pretexto ideológico para
justificarnos, sería Sartre, que frente a una praxis colectiva que puede ser la
comunista, se establece una moral, la que él trató de hacer en todas sus obras:
dos cosas, un comportamiento colectivo y una moral de nuestro particular, que es
lo que yo entiendo que trató de hacer Sartre en el existencialismo. Es un hombre
que sabe que esa mesa me molesta porque por lo menos significa la opresión formal,
acaba con la mesa y también con la opresión real, así más o menos lo considero yo.
Los momentos culminantes fueron cuando nosotros llegamos a esa unidad de ser existencialistas
y de ser comunistas, entonces esto tiene todas sus variantes.
Yo pasé por todas estas variantes desde la Revolución
Francesa hasta la Revolución Cultural China y ahora no es que esté de regreso a
ninguna de ellas, sino que las entiendo mejor y pienso que la praxis real de un
escritor, mejor dicho de un hombre, es hundirse dentro de los comportamientos colectivos
y dentro de la peculiaridad de conducta, eso que se puede llamar banalmente, porque
nada me pertenece a mí. La calle dicen que es del pueblo, eso es mentira, los negocios
son de los dueños, el trago no es del que se lo bebe sino del que lo fabrica, los
vicios son de los generadores de vicio, no del que los lleva o los usa, entonces
más o menos yo creo que para poner punto final a esta conversación, bien valdría
la pena iniciar de nuevo la experimentación de El Techo de la Ballena con la misma
frescura y la misma bondad de tipo humanístico con que nos las planteamos, las vivimos
o por lo menos yo las vi así. Yo soy un ballenero, yo no puedo renunciar a ser por
ejemplo socialista, hijo de Don Bosco, hijo de occidente, pero tampoco puedo renunciar
a ser hispanegroaborígen, yo no puedo renunciar a mis propios fantasmas
con los cuales yo he nacido, me he formado, a lo mejor tendré que crear nuevos fantasmas
más agradables para mí, no sé si tendré la valentía de hacerlo o si tenga la valentía
de aceptarlos pero, a final de cuentas, yo creo que vale la pena bañarse en los
alrededores de El Techo de la Ballena y aprovechar un poco del agua, cielo y esa
misa negra que trató de hacer Contramaestre en Homenaje a la necrofilia.
*****
Entrevista realizada en 5 de
septiembre de 1980, en el Restaurante La Bajada, Caracas. Agradecimentos especiais a Manuel Ovalles, filho
do poeta, que generosamente nos encaminhou todos os textos. Página ilustrada com
obras de Nicolau Saião (Portugal), artista convidado desta edição.
*****
Agulha
Revista de Cultura
Número
108 | Março de 2018
editor
geral | FLORIANO MARTINS | floriano.agulha@gmail.com
editor
assistente | MÁRCIO SIMÕES | mxsimoes@hotmail.com
logo
& design | FLORIANO MARTINS
revisão
de textos & difusão | FLORIANO MARTINS | MÁRCIO SIMÕES
equipe
de tradução
ALLAN VIDIGAL | ECLAIR ANTONIO ALMEIDA FILHO | FEDERICO RIVERO SCARANI | MILENE MORAES
ALLAN VIDIGAL | ECLAIR ANTONIO ALMEIDA FILHO | FEDERICO RIVERO SCARANI | MILENE MORAES
os
artigos assinados não refletem necessariamente o pensamento da revista
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• ÍNDICE DESTA EDIÇÃO
ADRIANO GONZÁLEZ LEÓN |Investigación a las basuras.
Prólogo de ¿Duerme usted, señor presidente?
DAVID TORTOSA | La posibilidad fulminante de escribir
de Caupolicán Ovalles
ESTHER
COVIELLA Y NELSON DÁVILA | Entrevista a Caupolicán Ovalles
FRANCISCO ARDILES | Caupolicán y la gente del Techo de la Ballena
GABRIEL
JIMÉNEZ EMÁN | Vanguardia y exaltación vital en Caupolicán Ovalles
J.
J. ARMAS MARCELO |¡Qué grande eres, Caupolicán!
JUAN CARLOS SANTAELLA | Caupolican Ovalles
y la rebelión silenciosa
LUIS LAYA | Rayar los muebles en (des) uso de razón
http://arcagulharevistadecultura.blogspot.com.br/2018/03/luis-laya-rayar-los-muebles-en-des-uso.html
MANUEL
OVALLES | Mi padre, Caupolicán Ovalles
MIYO
VESTRINI | El acertijo de las dos máscaras
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